Роман Соколов ([info]rsokolov) wrote,
@ 2009-04-22 15:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
историчность Христа
Читаю сейчас статьи и заметки человека по имени Earl Doherty. До сих пор я полагал, что историчность Христа крайне сомнительна, хотя полностью исключить то, что в начале первого века нашей эры действительно существовал пророк, который послужил прообразом евангельского Христа, нельзя.

Однако, проблема в следующем:

Если и в самом деле существовал такой довольно известный и влиятельный для своего времени учитель и философ, то как объяснить, что никто из раннехристианских (и нехристианских) авторов того времени не проявляет ни малейшего интереса к его биографии? В посланиях Павла нет никаких подробностей его жизни, нет ни одной цитаты из его учения - даже в тех местах, где сам Павел высказывает мнения, сходные с теми, которые позднее приписываются Христу в евангелиях.

С другой стороны, если Иисус был всего лишь незначительным пророком и бунтовщиком, одним из многих, то как объяснить то, что заметное число людей с самого начала были уверены в его божественной сущности?

Догерти предлагает такую гипотезу:

В начале первого века среди некоторого числа иудеев получает распространение идея о том, что у Бога есть Сын, спаситель человечества, который был казнен демонами и впоследствии воскрес - но не в этом мире, а в иной реальности, в которой, собственно, и обитают боги, ангелы, демоны и пр. Именно эту "благую весть" Павел и другие апостолы проповедовали эллинам и иудеям, приводя цитаты из Ветхого Завета в её подтверждение, но не вдаваясь в подробности относительно личности Спасителя. И только через два-три поколения, в начале второго века, версия о том, что Христос на самом деле был здесь, на Земле, получает распространение среди христиан и находит свое воплощение в евангелиях. При этом вплоть до конца второго века некоторые христиане отвергали эту мысль с негодованием.


Так, апологет христианства Марк Минуций Феликс в диалоге "Октавий", в ответ на обвинения христинан в том, что они поклоняются голове осла, почитают распятого на кресте преступника и пьют кровь младенцев, в частности, пишет:

Что же касается до того, что вы упрекаете нас в обожании преступного человека и его креста, то вы очень далеки от истины, когда думаете, чтобы преступник заслужил или простой человек мог почитаться Богом. Поистине тот достоин сожаления, кто все свои надежды возлагает на смертного человека, потому что со смертью его прекращается и вся помощь с его стороны. [...]Мы не почитаем крестов и не желаем их.

Кроме того, он приводит странно звучащий, с точки зрения современного христианства, аргумент против язычества:

Боги не могут быть ни из умерших, ибо Бог не может умереть, ни из родившихся, потому что все, что рождается умирает; а существо божественное не имеет ни начала, ни конца своего бытия. Далее, если боги когда-нибудь родились, то почему они теперь не рождаются? Потому ли, что Юпитер состарился, Юнона стала неплодною, и Минерва поседела не родивши? Или не потому ли прекратилось это рождение, что ныне не дают никакой веры подобным выдумкам?

И еще более странно то, что он оставляет без ответа следующий вопрос своего воображаемого оппонента:

Однако, я желал бы знать, без тела или с телом и с каким - новым или прежним воскреснет каждый из вас? Без тела? Но без него, сколько я знаю, нет ума, ни души, нет жизни. С прежним телом? Но оно давно разрушилось в земле. С новым телом? В таком случае рождается новый человек, а не прежний восстановляется. Но вот уже прошло столько времени, протекли бесчисленные века, а ни один из умерших не возвратился из преисподней, даже на подобие Протезелая хотя бы на несколько часов, только для того, чтобы дать нам убедительный пример воскресения.


Я совершенно не разбираюсь в христианской литературе, и критически отнестись к этой гипотезе не могу - не знаю даже, насколько она оригинальна - но мне она кажется достаточно правдоподобной. Во всяком случае, никакого убедительного опровержения (а опровергнуть её было бы довольно легко) я пока не видел.



(9 comments) - (Post a new comment)


[info]lenalexp
2009-06-05 11:58 am UTC (link)
Вопрос историчности Христа достаточно бессмысленнен, так как тот Иисус, в которого верят христиане, принципиально не мог существовать. Т.е. речь можно вести об историчности некого прототипа.

(Reply to this) (Thread)


[info]rsokolov
2009-06-05 04:14 pm UTC (link)
Так в том-то и дело, что даже с историчностью прототипа есть существенные проблемы.

(Reply to this) (Parent)


[info]runo_lj
2009-07-01 04:48 pm UTC (link)
В посланиях Павла нет никаких подробностей его жизни, нет ни одной цитаты из его учения - даже в тех местах, где сам Павел высказывает мнения, сходные с теми, которые позднее приписываются Христу в евангелиях.
===
Ап. Павел не был в числе учеников Христа, и никаких подробностей Его жизни он не мог знать.Он в начале был фарисеем и гонителем христианства, а потом...
В общем, прежде чем судить о достоверности Христа, было бы совсем не лишним ознакомиься хотя бы с самыми простыми фактами христианства.

Кроме того, он приводит странно звучащий, с точки зрения современного христианства, аргумент против язычества:
===
А что здесь странного?

Я совершенно не разбираюсь в христианской литературе, и критически отнестись к этой гипотезе не могу - не знаю даже, насколько она оригинальна - но мне она кажется достаточно правдоподобной.
===
Тогда о чем разговор?

(Reply to this) (Thread)


[info]rsokolov
2009-07-01 05:07 pm UTC (link)
С биографией Павла я знаком. Странность аргумента - в том, что христиане считают, что по крайней мере один Сын Божий родился относительно недавно. Не хотите разговаривать - не надо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]runo_lj
2009-07-01 05:56 pm UTC (link)
Просто нужно знать христианское вероучение. Христос был Сыном Божием,Богом-Сыном, ипостасью Троицы. И эта ипостась вочеловечилась и приняла плоть человека.
Поэтому как Предвечный Бог Христос не мог быть рожден. Его рождение от Богоматери -это вочеловечение.
Именно об этом и говорится: вечные боги не могут рождаться и умирать. И Христос, умерев как человек, воскрес как предвечный Бог, уже принявший плоть человеческую.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rsokolov
2009-07-01 06:24 pm UTC (link)
Мне известна эта интерпретация. Мне также известно, что никейский собор состоялся лет через сто после написания "Октавия". В любом случае, аргумент "Боги не рождаются, а только воплощаются" не стоит приводить в полемике с язычником.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]runo_lj
2009-07-03 07:57 am UTC (link)
Это не "интепретация", это основы христианского вероучения.-)

В любом случае, аргумент "Боги не рождаются, а только воплощаются" не стоит приводить в полемике с язычником.
===
Насколько я понимаю, этот аргумент был направлен против многобожия как такового.Довольно известный аргумент:если богов много, то как они появились, а если они появились в какой-то момент, то как они могли родиться?
Вы знаете, теологи прошлого были совсем неглупые люди. И хорощо образованны. И этим они сильно отличаются от современных людей, которые берутся рассуждать о предмете, о котором не имеют ни малейшего представления.Причем с большим апломбом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rsokolov
2009-07-03 06:10 pm UTC (link)
Во-первых, эти "основы", принятые в качестве таковых через 300 лет после возникновения христиатства, и в силу своей алогичности непрестанно подвергаемые сомнению на протяжении всей его последующей истории, всё равно, как ни крути, являются интерпретацией исходных текстов.

Во-вторых, в тексте Марка Феликса не содержится ни малейшего намека на существенную компоненту этих основ - воплощение Христа в образе человека. Наоборот - он воспринимает подобные намеки со стороны язычников как клевету на христианство. Он даже и не пытается объяснить разницу между неродившимся Сыном и нерожавшим Отцом и между рождением и очеловечиванием, полагая рассмотрение подобных вопросов уделом язычников.

Вы, кстати, что обычно празднуете, Рождество или Очеловечивание?

(Reply to this) (Parent)


[info]going_out
2009-10-16 02:10 pm UTC (link)
Спасибо за ссылку. Я прочитал.
По сути у Вас те же вопросы - как и у меня.
Я считаю догмат Троицы притянутым за уши исключительно, чтобы избавиться от многобожия, победить арианскую и несторианскую ересь.
Из Евангелий, говорящих о личности Христа, самое интересное - "Евангелие от Фомы", если не читали, советую прочитать - очень интересно.
Так же открыт вопрос человекоподобия Бога-Отца (если у него родился Сын).
В ВЗ Бог однажды человекоподобен, когда Он борется с Яковом.
Но с другой стороны иудаимз запрещает не то ято рисовать, но даже мыслить Его как человека.
Забавно, что в новом английском издании Библии Бог уже не "He" , "It".
Вообще, христианство настолько путано и эклектично, что трудно принимать его "всерьез".
В частности, Бог ВЗ, по-моему, справедливо рассматривается многими гностиками как дьявол.

(Reply to this)


(9 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…