Роман Соколов ([info]rsokolov) wrote,
@ 2006-08-25 19:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
про часы
Сегодня пришло в голову, что известный аргумент о часах и часовщике содержит ошибку, причем не в той части, которую обычно принято критиковать. Суть его в том, что если мы найдем в поле часы и задумаемся о том, откуда они там взялись, то мы неизбежно придем к выводу, что они были созданы разумным творцом, просто потому, что их устройство слишком сложно, чтобы они могли появиться в природе случайно. Но точно так же, изучив строение цветка или жука, мы должны заключить, что и они были созданы кем-то разумным, просто потому, что их строение намного сложнее, чем механизм часов. Попытка объяснить, как сложные биологические системы могли возникнуть в природе естественным образом, которая составлет суть теории эволюции, призвана служить опровержением второй части аргумента.

Но дело в том, что и сами часы не являются творением одного-единственного, пусть и очень умного, мастера. Если кро-маньонцу, хотя бы даже наделенному интеллектом Ньютона, попали бы в руки чертежи механизма часов и все необходимые материалы, то он все равно не смог бы их сделать, при всем желании - просто потому, что для того, чтобы изготовить нужные детали, ему бы понадобились специальные инструменты, которые нужно было бы изготовить на специальных станках, которые тоже было бы нужно соорудить с помощью других станков и инструментов. То есть для того, чтобы собрать часы, одих только чертежей недостаточно, нужны еще и технологии производства, развитие которых заняло много времени и носило достаточно случайный характер - по крайней мере создание часов не было его целью. То, что процесс сборки часов может быть автоматизирован, богословам 18-го столетия вряд ли приходило в голову, впрочем едва ли они всерьез считали, что Создатель непосредственно участвует в рождении и формировании каждого цветка.

Следовательно, аналогия между часами и цветком должна относиться не к конкретным физическим объектам, а к их изначальным планам и чертежам. Разумный творец должен прежде всего придумать дизайн, а его воплощение в реальность может быть результатом естественных и неуправляемых процессов. Но ведь и дизайн часов не был придуман одиноким гением, а был сформирован на протяжении нескольких поколений многими мастерами, также действовавших методом проб и ошибок. Таким образом, часы являются не примером одномоментного акта творения, а примером эволюционного развития идей и технологий.


Можно возразить, что хотя процесс создания часов и был постепенным, но на каждом его этапе изменения вносились разумными людьми. Но степень разумности участников эволюционного процесса не так уж и важна, она влияет только на время, за которое будет получен результат. Ни один человек не способен создать часы "с нуля" - он для этого недостаточно разумен. Группа людей сможет создать часы за несколько десятков лет. Сколько времени понадобится современному интеллигентному человеку чтобы свить гнездо? Научилсь же это делать птицы, пусть у них и ушло на это несколько миллионов лет. И что, кстати, сказал бы William Paley, увидев птичье гнездо?



(12 comments) - (Post a new comment)

очень хорошая аналогия
[info]falcao
2006-08-26 04:47 am UTC (link)
Хорошая аргументация. Конечно, часы не создавались "с нуля", а тот труд и те усилия, которые были затрачены в прошлом, чтобы в конце концов создавать готовый продукт, чаще всего упускают из виду.

Нарисованная Вами картина также хорошо иллюстрирует гипотетический ход процесса эволюции. Из неё, в частности, понятно, что создания часов -- процесс далеко не древовидный. В нём переплелись совершенно разные линии, не направленные конкретно на создание именно часов. Открытие новых металлов, совершенствование приборов -- это совершенно самостоятельные процессы, каждый из которых сыграл свою роль. То есть ясно, что ни о каком "дереве эволюции" не может идти и речи -- это сверхпримитивная точка зрения.

Далее, очень хорошо видна роль "естественного отбора". На каких-то этапах он здесь играл решающую роль, отметая неработающие и неконкурентоспособные модели. Но на фоне всего исторического процесса, который привёл к созданию часов, это лишь отдельные мелкие (во временнОм плане), хотя и важные эпизоды. Отсюда следует как минимум, что часы -- это продукт "ноосферы" в целом (здесь это модное словечко, пущенное в ход Эдуардом Леруа, как нельзя более уместно). То есть напрашивается второй важный вывод -- никоим образом нельзя преувеличивать роль естественного отбора, считая, что именно он играл главную роль в эволюционном процессе. По сути дела, он может играть роль только в процессе "доводки до ума" и совершенствования качеств чего-то уже работающего.

Наконец, особенно ярко видна роль разных эволюционных линий. Часто говорят, что если "целью" эволюции было бы создание наиболее "живучих" организмов, то хватило бы и насекомых. Мы же в реальности наблюдаем как наличие высококачественных швейцарских часов (в небольших количествах), так и засилье дешёвого китайского ширпотреба (типичные "насекомые" в мире часов).

(Reply to this) (Thread)

Re: очень хорошая аналогия
[info]rsokolov
2006-08-26 05:20 am UTC (link)
Даже не аналогия, а, скорее, метафора, причем, как я попытлся показать, метафора ложная. Аналогии вообще опасное дело, они нужны лишь чтобы объяснить какой-то отдельный аспект обсуждаемой проблемы, но не стоит в них углублятся. Зачем рассматривать в подробностях совершенно другую проблему, когда можно сосредоточится на главной?

>>создание часов -- процесс далеко не древовидный

Почему же? Разве вы можете привести пример пересечения ветвей ручных часов и часов с маятником? Если же речь идет о технологиях, то да, появление одних технологий может привести к появлению других, точно так же как возникновение нового вида животных может привести к сосданию новых экологических ниш, которые будут заполнены ещё более новыми видами. Но сами-то технологии не скрещиваются. Доменная печь остается доменной печью, а напильник - напильником.

>> ни о каком "дереве эволюции" не может идти и речи
Как же так? Классифицируем по внешним признакам - получаем дерево. Смотрим на генетический код - снова дерево, причем то же самое!

>>никоим образом нельзя преувеличивать роль естественного отбора, считая, что именно он играл главную роль в эволюционном процессе. По сути дела, он может играть роль только в процессе "доводки до ума" и совершенствования качеств чего-то уже работающего.

Чего-то работающего? Маятник - весьма примитивная штука, но благодаря свойству независимости периода колебаний от амплитуды его уже можно использовать для измерения малых промежутков времени. Добавить к нему зубчатое колесико со стрелокой - вот вам и секундомер. Добавить еще пару шестеренок - и получатся приличные часы. Заменить маятник пружиной и их уже можно носить в кармане. Где в этом процессе должен проявить себя гений Создателя? Ведь подвесить гирю на веревку и обезьяна сможет, а уже получится "что-то работающее".

>>Часто говорят, что если "целью" эволюции было бы создание наиболее "живучих" организмов, то хватило бы и насекомых.

Кто же это говорит? И в каком смысле человек - менее живучее существо, чем комар?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

об аналогиях и прочем
[info]falcao
2006-08-26 06:05 am UTC (link)
Честно говоря, Ваш ответ меня удивил по всем пунктам. Я был уверен, что Вы со мной во всём согласитесь. Ведь я просто развивал Ваши мысли.

Прежде всего, насчёт "опасности аналогий". Это чисто методологический вопрос, поэтому его надо обсудить отдельно. Я считаю, что аналогиями все так или иначе пользуются. Равно как и спичками. Если я просто хочу прикурить в самой обычной ситуации, то вряд ли имеет смысл напоминать об опасности спичек. Если же рядом находится бензобак, а я об этом не знаю, то резонно меня предупредить именно о наличии такового.

Вы меня поставили в несколько странное положение: я сейчас вынужден Вам доказывать ценность Ваших же собственных мыслей :)

По поводу скрещивания технологий. Я уже приводил пример с мобильным телефоном, который "произошёл" как минимум от двух прародителей (радио и обычный телефон). Вы считаете, что в биологии такого в принципе не может быть? Разве Вы не допускаете мысли о том, что не сами виды, а "информационные пакеты", которые послужили основой для создания видов, приходили во взаимодействие? Есть же много конкретных установленных фактов такого слияния.

Рисуя дерево известных видов и анализируя связи, вы просто игнорируете много содержательной информации. Эволюция -- это ведь не "Авраам родил Исаака". Равно как история техники -- это не есть история только конечных продуктов. А то мы просто могли бы ограничиться тем, что фирма "Нокиа" вдруг выпустила аппарат такой-то марки. Так тоже можно получить упрощённую структуру процесса. Я из Вашего же примера извлёк кажущуюся мне очень ценной мысль о том, что создание конкретных часов -- это длительный и сложный процесс, соединивший усилия, совершаемые совершенно в разных областях и разных направлениях. Причём эти же усилия привели к появлению и других изделий.

Давайте чисто умозрительно нарисуем историю появления на свет какого-нибудь "Ролекса". Туда ведь войдёт и то, что человек научился добывать огонь, и обнаружение какой-то руды, и труды химиков, изучавших свойства металлов, и куча всего остального -- чуть ли не вся история человечества! Это и есть истинная ЭВОЛЮЦИЯ. Ведь эволюционировал не маятник и не "Ролекс" -- это только при поверхностном взгляде на вещи так кажется. Теперь наложите на этот же процесс историю возникновения автомобилей. Сколько там общего обнаружится!

Ваш пример с маятником как раз надо проанализировать полнее. При этом следовать надо предложенной Вами же схеме из основного поста. Все зубчатые колёсики, пружинки -- это продукты труда отдельных "лабораторий". Это же самое важное обстоятельство! Я ведь не о Создателе тут говорю. Как пантеист, я склонен считать, что дух Создателя витает везде и влияет на всё. Но это не имеет отношения к предмету. Я вообще креационистской аргументации не касался.

Кстати, в Вашем же примере с маятником явно работает не естественный отбор, а нечто другое. После того, как отдельно появились маятник, шестерёнки и пружинки, нужно их ещё соединить. То есть нужна ВСТРЕЧА этих деталей. Вы описываете процесс так, что у Вас какой-то внешний разум присутствует, собирающий детали вместе. То есть получается, что Вы ближе к креационизму, чем я!

Насчёт "живучести" человека и насекомых (сюда бы я добавил ещё и плодовитость последних, которуя я подразумевал) я могу ограничиться только шуткой. Пусть это оценят инопланетяне, которые после ядерного Апокалипсиса обнаружат каких-то выживших представителей "низших" слоёв фауны :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: об аналогиях и прочем
[info]rsokolov
2006-08-26 07:52 am UTC (link)
>>Я из Вашего же примера извлёк кажущуюся мне очень ценной мысль о том, что создание конкретных часов -- это длительный и сложный процесс, соединивший усилия, совершаемые совершенно в разных областях и разных направлениях.

Ну, я старался.

>>Разве Вы не допускаете мысли о том, что не сами виды, а "информационные пакеты", которые послужили основой для создания видов, приходили во взаимодействие? Есть же много конкретных установленных фактов такого слияния.

Я, наверное, не совсем понимаю, о чем вы. Да, бактерии могут обмениваться генами. Да, разные популяции одного и того же вида могут обмениваться накопленной генетической информацией. Но после разделения подвидов на разные виды обмен информацией между ними прекращается. У организмов, имеющих общее происхождение, есть в запасе огромное количество общих используемых и неиспользуемых генов, и новые виды возникают, главным образом используя эту, уже накопленную, массу информации. Но если у какого-то вида появится новый ген, то он не сможет передать его остальным. Например, кролики и кошки пользуются одним и тем же набором генов для окраски шерсти, поэтому среди обоих видов возможны черные, белые, серые, рыжие или пятнистые породы, а, скажем, синие - невозможны. Точно так же, ни у каких птиц нет зеленого пигмента, а для получения зеленого цвета они комбинируют желтый пигмент со структурным (т.е. возникающим вследствие диффракции) синим. Ни у каких - за исключением турако, который способен производить особый зеленый пигмент тураковердин. Так вот, турако никому передать технологию изготовления тураковердина не может - ни попугаям, ни колибри, ни тем более кошкам.

Смысл моего примера с часами и с маятником был в том, что процесс создания часов напоминает биологическую эволюцию, хотя бы тем, что процесс этот постепенный и в некоторой степени случайный, но я не утверждаю, что механизмы технологической и биологической эволюции одинаковы. Возможно представить себе биологическую систему, в которой разные виды могли бы свободно обмениваться генами, но наша, земная, биологическая система не такая.

>>Вы описываете процесс так, что у Вас какой-то внешний разум присутствует, собирающий детали вместе.

Ну ясное дело, в процессе сборки часов разум присутствует - человеческий разум. Но я же специально оговорился, что разработать и использовать какую-нибудь технологию может и значительно более слабый разум, нежели человеческий. Птицы строят гнезда, пчелы - улья, а когда мы заводим речь о комбинировании отдельных молекул в полезные гены, то слово "разум" вообще теряет всякий смысл.


Да, в период зарождения жизни, между протобактериями, по-видимому, происходил активный обмен биотехнологиями, и мы все этими технологиями до сих пор пользуемся. Но об этом времени нам мало что известно достоверно, поэтому когда мы говорим об эволюции, мы имеем в виду последующую древовидную историю, а сетеобразную начальную фазу изучаем в рамках вопроса о происхождении жизни, хотя она конечно же тоже была эволюционной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

эволюция информации
[info]falcao
2006-08-26 08:55 am UTC (link)
Я думаю, разногласие возникло по из-за сосредоточенности на разных вещах. Вы говорите о "видах" и о том, что обмен информацией между разными видами прекращается. Это, если продолжить аналогию, то же, что и невозможность создать мобильный телефон, имея в руках два готовых изделия: обычные радиоприёмник и телефон. Даже если мы перепаяем схемы и создадим нечто новое, то это не даст желаемого эффекта. Возможно, мы услышим радиостанцию через телефонную трубку. Но это совсем не то, что мы хотим.

Важно, что к моменту создания устройств у человечества имеются наработки. Они "материализованы" в виде схем, чертежей, собранных устройств, физических теорий. Даже организации, ведающие распределением частот в эфире, могут быть включены в общий процесс. На базе всего перечисленного, новое устройство может быть создано.

Корректно ли говорить, что мобильник "произошёл" от радио и от телефона? Нет, если мы имеем в виду готовые изделия. Но я предлагаю, если перейти к биологии, помимо "видов" (прошу прощения за каламбур) видеть и другое. А именно: перед появлением конкретных живых существ "во плоти" в Природе уже имелась "наработка". Грубо говоря, в определённый момент Природа до этого "дозрела". Где эта наработка "хранится" и в каких формах -- довольно важный вопрос. Говорить о генетической информации, наверное, можно. Но такая информация -- это не что иное как готовый набор инструкций по созданию "особей". Здесь следует задуматься и понять, что мы включаем в понятие "вида". Я не подразумеваю тонкостей межвидовой классификации, я говорю о другом. Мы можем взять всех существующих особей данного вида. Но это не будет "вид" как абстрактное понятие. Мы можем взять полную генетическую информацию о данном виде (представим себе, что мы ей располагаем). Но это тоже не будет "вид"!

Вернёмся к аналогии с техникой. Мы имеем кучу существующих устройств, кучу готовых технологических пакетов по их созданию. Но этим всё не ограничивается. Если посмотреть на то, как возникли устройства, то мы придём к выводу, что их создали по инструкциям. Но как появились инструкции? Они были плодом мысли определённых людей, использовавших что-то, чем они располагали. Это и материалы, и идеи, и некий опыт и много всего. (Сейчас я хочу оговорить, что не клоню в сторону креационизма.) Я хочу сказать, что ПРЕДПОСЫЛКИ СОЗДАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ УСТРОЙСТВ БЫЛИ ДО ИХ ПОЯВЛЕНИЯ, И ОНИ НИКУДА НЕ ИСЧЕЗЛИ. Мысль довольно банальная. Попробуем перенести её на биологическую почву.

Итак, есть виды, есть гены, идут физико-химические процессы, существа плодятся или вымирают. Мы стоим на материалистических позициях и понимаем, что вид не возник просто так; для этого должны были создаться предпосылки. Каковы они, в какой форме представлены? Что с ними происходит после того, как они принесли свои "плоды"? Разумно предположить, что прежние информационные наработки (назовём их так) никуда не делись. Причём ясно, что в тот период, когда биосфера была беднее, этих наработок у Природы тоже было меньше. Не говорит ли это о том, что под эволюцией следует понимать не историю появления на свет букашек и мартышек, а следует говорить о развитии того, что я назвал информационными наработками?

Если так, то ниоткуда ведь не следует, что процесс возникновения новых достижений в информационной сфере происходил только в телах живых организмов. Я не вижу в них никакой уникальности. Ведь, например, в химии или физике новые вещества возникали в недрах, скажем так, "природных лабораторий". Нельзя ли допустить мысль, что и в биологии могло быть так? То есть информационные процессы по созданию более содержательных и сложных "текстов" из более простых могли происходить вовне живых организмов. По-моему, это естественное предположение. Если даже эти процессы нам не видимы (как невидимы процессы, происходящие в атомном ядре), не следует ли изучать именно их, а не превращение птиц зелёной окраски в птиц синей окраски? Кстати, и идея естественного отбора здесь присутствует, только не в виде пресловутой "борьбы за существование", а в виде жизнеспособности осмысленных текстов. Если эволюция -- это эволюция содержательной информации (которая в свою очередь способна воплощаться хоть в новые виды техники, хоть в новые виды живых существ), то главные события происходят совсем не там, где его принято искать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: эволюция информации
[info]rsokolov
2006-08-26 09:14 am UTC (link)
Вы говорите об экологических нишах?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: эволюция информации
[info]falcao
2006-08-26 10:03 am UTC (link)
Возможно, что то, о чём я говорю, в той или иной мере известно. Я не уверен, что правильно понимаю смысл термина "экологическая ниша". Тут требуются пояснения с Вашей стороны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rsokolov
2006-08-26 10:28 am UTC (link)
Как я понимаю, это совокупность диапазонов неких параметров, такая, что всякий организм, параметры которого в эти диапазоны укладываются, способен выжить и оставить потомство.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]falcao
2006-08-26 11:12 am UTC (link)
Я приблизительно так дело и понимал. Но тогда мне не совсем понятно, что именно из сказанного мной выше навело Вас на мысль об экологических нишах. Я как раз считаю этот момент второстепенным. Грубо говоря, если Природа в каком-то виде разработала информацию (текст, программу), готовую развернуться и воплотиться в "зверушку", то я верю в то, что за длительное время нужные материальные условия наступят, и "семя" даст всходы. То есть это "дело техники".

Можно сравнить на примере той же техники, но уже в прямом смысле. Был идейный прорыв -- опыты Герца, открытие радиоволн. Дальше уже понемногу пошло воплощение в жизнь: Попов, Маркони, детекторные приёмники, а потом серийное производство электроники. (Участие человека в этом процессе не должно сбивать с толку при проведении аналогии.) То есть главное было -- открыть некий принципиально новый эффект, а дальше "сама пошла".

Если совсем грубо описать разницу между двумя подходами, то Вы пытаетесь отслеживать происходящее в "животном" мире, а я говорю, что созданию живых существ предшествуют какие-то информационные процессы в "тайниках природы". И эволюция идёт именно там, а не в живых существах. То есть в живых существах тоже происходят изменения, тоже появляется нечто новое, но это уже мелочь по сравнению с тем, что происходит в природных "лабораториях". Я могу лишь догадываться, что здесь является материальным носителем этого процесса. По идее, это может быть весь мир. То есть биологическая эволюция есть лишь часть эволюции мира в целом, включая ноосферу.

(Reply to this) (Parent)


[info]dr_gutman
2007-01-21 06:07 pm UTC (link)
Да, еще, наверное, стоит учесть, что механические часы появляются именно тогда, когда они действительно становятся нужны. XIII-XIV вв., кажется. Именно тогда расцветает экономика Европы и становится актуальным: "время - деньги". Кстати, и монетное дело тогда претерпевает качественные изменения.

(Reply to this) (Thread)


[info]rsokolov
2007-01-21 07:31 pm UTC (link)
И это, наверное, тоже. Хотя я не возьмусь утверждать, чего именно не хватило древним грекам для изобретения ручных часов - технологий, знаний или мотивации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dr_gutman
2007-01-21 07:56 pm UTC (link)
Думаю, что и того, и другого, и третьего... Это как ждать от первоклассника знаний высшей математики

(Reply to this) (Parent)


(12 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…